J'ai hésité à reprendre le premier topic "coronavirus" et l'alimenter avec de nouvelles données, histoire qu'on puisse confronter l'évolution de nos pensées. Mais en fait non, autant rouvrir un nouveau topic, parce que justement comparer nos opinions dans le temps est débile et contreproductif : on a le droit de se tromper, et même sans "se tromper", on n'a pas toutes les données à un instant T, moi-même j'oscillais, tout le monde oscille - toutes les personnes honnêtes. Par contre, rester accroché à sa petite opinion du mois de mars malgré le flot de nouvelles informations, ça c'est impardonnable.

On a tous eu peur, puis ressenti de l'espoir, puis on s'est interrogé sur la chloroquine, sur Raoult, sur la dangerosité du virus même, la létalité, sur les stratégies du gouvernement, sur les masques, leur utilité suspecte, sur la deuxième vague...on navigue dans le brouillard.
Et puis, on y voit de plus en plus clair, le brouillard se dépaissit à mesure que les gens parlent, rapportent les infos. Aujourd'hui, la mascarade est évidente, tout le monde l'a vue et chose inédite, le complotisme, celui qui n'est basé sur aucune base technique et scientifique mais qui n'a comme base que celle de vouloir croire, est du côté de l'information officielle. Toute la rigueur scientifique est de l'autre, et elle n'a cessé de remonter jusqu'à nous pendant tout l'été. L'été de la honte.
Ce topic est là pour ceux qui l'avaient loupée.

Par contre, à un moment si on veut continuer à discuter, va falloir faire le boulot. Et le boulot, ce n'est pas des p'tites vidéos de 5mn de youtubeurs surexcités, va falloir aussi se farcir des interventions d'une heure d'épidémiologistes. Donc tout ce que je mets là, certes je l'ai prémâché et annoté pour les plus bâcleux d'entre vous, mais il faut creuser l'ensemble de leur intervention.


Cet été, comment ne pas avoir suivi l'impeccable Dr. Toussaint ?
Les interventions clés, la rigueur, le calme.
https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902
Y a quoi à opposer à ça ?

Tout aussi pertinent et efficace, le Dr. Perronne.
Un exemple de son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=IBFT9CTIEjk
Aussi, 2 brillantes interventions d'1h chez André Bercoff.

Ici, pas la peine de se taper l'heure entière, mais il faut absolument regarder les 22 premières minutes. "Webzine" québécois, très agréable à écouter, comme souvent avec eux. Ce que permet la technologie quand même : un vrai petit journal pro, le fait qu'il puisse bouger et zoomer ses icones pour nous les montrer, c'est propre, c'est vraiment bien comme format.
Sur le masque. Et sur la peur.
Alors vu que c'est pas monté et cuté avec la p'tite zik sautillante en fond, ça fait "complotiste on s'organise, diffusez la VERITE", normalement on devait se foutre de la forme et écouter ce qu'il se dit. Mais libre à vous de ne pas écouter ces 20 minutes et de vous répéter "ça fait complotiste" comme un mantra. Eh ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Faîtes. Et les vaches seront bien gardées.
https://www.youtube.com/watch?v=Xsnk57CwHxE&feature=youtu.be
Une intervention qui m'a marquée cet été. Un tournant.
"Si on met le masque quand il n'y a plus d'épidémie : quand est-ce qu'on l'enlève ?".

A lire, l'indispensable manifeste lancé par les professionnels de la santé (oui encore une fois, le réel est de ce côté ; de l'autre, il y a le duo politique-média déconnecté de toute base scientifique) :
https://covidinfos.net/covid19/stop-manipulations-masques-mensonges-un...
C'est long, très long à un moment donné, ça tire peut-être en longueur. Mais c'est impératif.

Pour en finir avec le "y a pas de groupe placebo !!" que nous répétaient les Bac S du youtube-game scientifique en avril, juste 2 minutes :
https://youtu.be/mWi3rivUXzg?t=935
De 15.35 à 17.45.

Lui, dommage qu'il ait fait un salut nazi chez Hanouna (c'était débile et gamin), son intervention était bonne :
https://youtu.be/UHse8Bc8xyE?t=81
Genre les 5 premières minutes. Y a un décalage son relou.
A propos de la dangerosité du masque. On monte d'un cran.

Du coup, juste un témoignage isolé, donc bien moins impactant que des chiffres, des épidémiologistes, bactériologues et scientifiques en masse, mais tout de même :
https://www.youtube.com/watch?v=Xt6VG4GP3Rs&feature=emb_logo
Recrudescence de pathologies liées au masque. On communique pas dessus. Vaut mieux.

Pour en finir avec l'insupportable "inutile le masque, non mais LOL et les chirurgiens ?! Ils en portent toute la journée !!", témoignage propre, froid d'un chirurgien qui nous fait visiter comment ça se passe :
https://www.youtube.com/watch?v=tA6s68IerwE&feature=emb_logo
Ok. Mais qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?!


etc etc...
les tests qui ne font que gonfler artificiellement les stats puisque 30 % de faux et surtout, qui détectent beaucoup trop, un virus que tu as eu par le passé t'es positif, que tu sois pas contagieux t'es positif
la question des cycles du tests poussés à fond pour trouver du cas positif
les EHPAD qui en auraient besoin dont les résultats sont retardés à cause...des jeunes qui vont se faire tester en masse
les MILLIARDS dépensés pour ces tests (ah bon, on avait des milliards dispo ?!)
etc etc...


Pour changer, un point de vue plus philosophique, civilisationnelle :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=1030
L'intervention à 17mn.
Une intervention très courageuse, vu qu'il fait partie de ceux qui en crèverait du coronavirus.
Une civilisation qui met la priorité sur ses séniors plutôt que ceux qui forment son avenir ?
Et l'intervention magistrale à partir de 42.30 à 44.10 :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=2552
J'en ai des frissons. Mais quelle panache !
Enfin, ne loupez pas le passage à 47mn, à propos de "wof juste l'économie sacrifiée". Dans un système capitaliste, l'économie C'EST la vie.

Pour finir, j'aimerais partager un reportage. Québécois, décidemment il faudra un jour analyser cette fulgurance québécoise, comme s'ils associaient l'intelligence française à l'efficacité de la synthèse punchlineuse américaine.
C'est un reportage à l'échelle humaine, qui s'est penché sur le parcours des victimes collatérales de la gestion du covid. C'est à chialer.
https://www.youtube.com/watch?v=i7di9Z9FIC8&feature=emb_logo
Alors au début, je vais pas mentir, dès les premières minutes je sentais que j'allais pas le regarder : gluant, violonisé, montage pour émouvoir, pwarf, ça va rien m'apporter. Et puis le click sur "fermer" a traîné...et je suis resté jusqu'au bout.
C'est vraiment, vraiment émouvant. Ca fait du bien aussi du réel, je veux dire, le réel du quotidien : il ne remplace pas la macro-analyse, il la complète.
Dans ce reportage, il y est question de foutage de gueule. De l'énorme supercherie, de l'incompétence la plus crasse...et ses conséquences à l'échelle humaine. Sorti des chiffres, les pots cassés, telle mamie morte qu'on n'a pas pu voir pour raison absurde, tel suicidé qu'on a mis dans "mort du coronavirus"...
La toute toute dernière image, celle après le générique de fin, m'a bouleversée. Vraiment, elle ne m'est jamais sortie de la tête. Couronnant ces 60 minutes, elle est tellement parlante, elle synthétise tellement toute la dégueulasserie de cette escroquerie sanitaire sans aucune base scientifique. Alors oui, dictature ?

Dictature ? Rhô quand même ?
Le coin pour dégoupiller ce qu'on ne manquera pas de me dire. Dit aussi, le coin "réponse à JMB avant qu'il ne fasse la remarque" : alors certes, y a pas d'exécutions sommaires, certes pas de balles dans la nuque, pas non plus de geôles où croupissent des journalistes dissidents. Mais combien de cancers qu'on n'a pas soignés à cause de leur priorité covid ? Combien de seins amputés ? Combien de malades et de morts pour rien ? Cette génération traumatisée, littéralement traumatisée qu'on crée, ces petits mômes angoissés, ces bambins face à la maîtresse masquée, "papaaa pourquoi elle a un maaasque ? Oh ça, c'est pour pas faire mourir les geeeens ^^ Allez finis ta soupe" bienvenue sur Terre, cette donnée qui s'imprimera dans leur base au même titre que "le ciel c'est bleu, la laine c'est doux, la pomme c'est sucré, si on met le doigt dans l'eau chaude ça brûle, et si on met pas de masque on meurt" sacré bande d'enculés, ces ados masqués 8h, génération "dans ton cul les bons souvenirs d'un lycée libidineux et alcoolisé", combien de petits commerces qui ferment, de travailleurs acharnés qui avaient pourtant intégré que "dans la vie faut se relever les manches, sans se verser de salaires" et qui verront tout s'effondrer pour cause de guignolade étatique, combien de suicides, d'alcoolisme, de dettes infinies, de ruptures, de maladies déclenchées par les processus de déprime, de gosses qui n'iront pas jouer et faire l'étude de leur choix parce que "la boutique de mes parents a fermé", génération "à la maison, c'était la galère", de tension sociale, combien de rêves d'entreprenariat brisés, de douleur incommensurable parce qu'on n'a pas pu voir le cercueil de sa mère, ces sourcils qui se fronceront définitivement en fermant le poing sur une arme ou sur une piquouze, à se faire une bonne raison "parce que la vie te baise", troubles cardiaques, migraines, et toujours cette économie qui chute, qui chute...

Qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?

Putain, qu'est-ce qu'on FOUT ?

Tu n'as visiblement pas compris mon message. Soit tu mets en parallèle la vaccination obligatoire et l'interdiction de conduire bourré (2 contraintes externes à l'individu), soit tu mets en parallèle la décision consciente de ne pas se faire vacciner et la décision consciente de conduire bourré (2 actes consentis). Et du coup dans les deux cas le niveau de consentement est le même.

Dans la même veine, dans certains (rares) accidents de la route c'est la ceinture qui va empêcher la victime de survivre. Pourtant, ça ne me semble pas aberrant de l'avoir rendue obligatoire. Et encore, dans cet exemple le port de la ceinture n'a un effet que sur celui qui la met, alors que la vaccination est aussi utile pour la communauté...

Bah justement ça fait parti des grandes inconnues qui fait que toute la communauté scientifique n'est pas en train de sauter de joie.

On m'a parlé d'un article de Science & Vie comme quoi la question du Vaccin va poser deux ou trois problèmes si on se précipite trop.

Les effets secondaires on peut pas tellement les avoir là tout de suite.
Après ça fait 2 ou 3 mois qu'on est en phase 3, normalement on devrait déjà avoir vu la plupart des effets secondaires.

De toutes les manières avant que tout le monde, surtout les populations qui ne sont pas les plus "à risque", ne puisse avoir accès au Vaccin, il va s'en passer du temps.
Je pense que la plupart des populations à risques préféreront prendre un vaccin et prendre le risque des effets secondaires que d'être en danger de mort permanent comme aujourd'hui.

Avant ça on va évidemment vacciner les populations les plus à risques, qui elles vont vouloir se jeter sur le Vaccin.
Je pense que vu le timing on aura ce qu'il faut de doses en France pour la fin de l'hiver et avec le timing je pense que les gens les plus risques seront vaccinés à la fin du printemps et on verra, normalement, une amélioration de la prise en charge des malades dans les hôpitaux sans pour autant constater un recul de l'épidémie.

Le principal reste d'éviter d'encombrer les hôpitaux. A partir de là, plus besoin de confinement.
Par contre, au plus grand bonheur des compotistes, antivax et libertarien du dimanche, on en aura pas fini avec les masques et les gestes barrières, on va se les taper pendant la quasi totalité de l'année 2021.

En tout cas, une chose est sûr, aux premiers effets positifs du vaccin le moral reviendra.

Quelqu'un a compris?

Tu peux pas mettre en parallèle une action interdite et une action obligatoire, donc oui je comprends pas ton exemple. C'est pour ça que dans la logique de loi, l’interdiction prend le pas sur l'obligation, et si certains malins essayent de contourner le problème ça donne n'importe quoi, du genre "interdit de ne pas se faire vacciner"? Juste non.

En plus tu prends le code de la route comme juridiction, ce sont des règlements pas des lois, (donc oui y a des pseudos obligations, puisqu'il s'agit d'une sorte de contrat, tu peux faire ça si tu respectes ça, en gros tu as le droit de conduire si tu bois pas, si tu mets ta ceinture, etc). Ces règles sont inscrite dans un contexte (conduire une voiture par exemple). En plus y a plein de cas où tu peux ne pas porter ta ceinture sans risquer une amende ou un retrait de point.

Si tu veux me faire croire que le contexte serait "y a une crise sanitaire", donc la règle c'est de se vacciner, tout le monde le fera si VRAIMENT on tombait comme des mouches. En attendant la défiance est bien présente, et c'est la parce que les dirigeants ont bien défoncer la confiance qu'on avait en eux, vu la gestion minable de cette crise.

Et sinon on va faire quoi si on refuse de se vacciner? C'est c'est point qui m'intéresse, une obligation doit avoir les moyens d'être persuasive en cas de désobéissance, je suis curieux de connaître la réponse et je me doute que tu l'as pas, je parle pour exposer ce qui me semble problématique.

@Darkent : Merci d'avoir répondu sérieusement à ce message. C'était pas une vrai question, c'était une question pour Tatanka, qu'il nous explique actuellement les risques que représente la vaccination, les vaccinations obligatoires ou les vaccinations facultatives, recommandées ...
Qu'on sache à quoi s'attendre comme argument contre l'hypothétique vaccin CoViD.

Par ailleurs, tout le monde comprend le parallèle que cherche à faire Madmox, t'essaies juste de le contredire en étant tout à fait obtus. Aller plus loin n'aurait pas d'intérêt.

Ah ok perso je lis plus les messages de Tatanka.

Ceux qui ne refuseront pas, se diront tant mieux qu'il y en a qui refuse.

En même temps, tu veux faire quoi ? Interdire ? Ce serais pire ! ça favoriserai le marché parallèle, donc pas d’impôts dessus et le risque de laisser circuler des produits encore pire. Pour la clope, l'augmentation du prix ces dernières années permet d'augmenter les recettes des impôts (ouais du coup moi aussi j'en paye un paquet d’impôts !) et permet de ralentir le nombre de jeunes qui tombent dedans. Pour l'alcool, malheureusement en France, la pression des lobbys est trop forte et on continue d'avoir des pubs partout (sauf à la télé) montrant les alcools de mauvaise qualité comme des produits "cool".

Il faut au contraire que l'état garde la main sur ces marchés s'il veut pouvoir agir dessus. Ce qu'il devrait d'ailleurs faire avec le cannabis, histoire d'éviter d'enrichir des trafiquants qui financent de la merde, genre du terrorisme, entre autres, et de choper un max impôts dessus (ça a sauvé la Californie de la banqueroute), faire de la prévention, etc...

Bon, ça n'avais de rapport avec le sujet initial, mais une petite digression de temps en temps, pourquoi pas ?

Ce sont deux externalités qui contraignent l'individu sur son champ d'actions possibles.

Et quand bien-même ce seraient deux concepts si fondamentalement différents qu'ils sont incomparables (ce avec quoi je ne suis pas d'accord), note qu'il existe déjà des obligations civiques : respecter de la loi, participer au financement de l'État (taxes, impôts...), participer à la défense du pays (même en temps de paix : service national dans le passé, journée d'appel aujourd'hui), être juré, fournir une instruction à ses enfants jusqu'à 16 ans...

Certains pays ont déjà prévu d'appliquer une amende dans ce cas de figure (Indonésie). Pas mal d'autres pays ont de vieilles jurisprudences qui permettent à l'État d'obliger légalement les gens à se vacciner en cas d'épidémie (ex : variole aux USA).

En temps normal, les politiques de vaccination diffèrent beaucoup d'un pays à l'autre (allant de "aucune recommandation" à "obligation légale"). En France, la vaccination chez les adultes n'est tout simplement pas obligatoire (sauf contextuellement pour l'entrée dans certains pays, mais ça ne dépend pas de la législation française), et le refus de vaccination de ses enfants n'est plus associé à une sanction spécifique depuis 2018. Par contre, un enfant auquel il manque des vaccins "obligatoires" ne peut pas être admis en collectivité (dont école), et les parents s'exposent à des poursuites pénales en cas de problème avec ce dernier ou ceux qu'il aurait contaminés (acte assimilable à de la maltraitance infantile).

Du coup oui, instaurer obligation de vaccination chez l'adulte et une amende en cas de refus serait une nouveauté qui irait contre le sens des évolutions récentes, et qui me parait donc improbable. Mais ce n'est pas impossible dans un contexte d'épidémie.

Perso moi la seule chose qui m'intéresse c'est que les personnes les plus à risques soient vaccinés au plus vite, massivement.

Si ça tenait qu'à moi je ferais voter une loi pour que les individus à risque qui refusent de se faire vacciner, qui se font tester positifs à l'hôpital soient les derniers à se faire passer en table de réanimation voir même dernier pour les soins normaux.

Je pense qu'à partir d'un moment le pouvoir doit être intransigeant avec les citoyens qu'il promet de protéger coûte que coûte en récompensant les individus qui font ce qu'ils faut pour lutter contre la maladie.

Si tu refuses de te faire vacciner alors que tu fais partie des populations les plus à risque alors tu laisses entendre que t'en a rien à foutre de la surcharge des hopitaux. Alors que clairement, même le pire complotiste antivaxx du monde, quand il est sur son lit de mort il réclame des soins, il réclame qu'on s'occupe de lui, alors que la moindre des choses se serait qu'on le laisse tout seul assumer leurs opinions jusqu'au bout.
Je vois pas pourquoi le personnel hospitalier devrait se démener et se multiplier en 4 pour sauver ces gens.

C'est à cause de la surcharge des hôpitaux qu'on confine et qu'on tue notre économie, c'est uniquement à cause de ça.

La même maladie qui envoie pas tout le monde à l'hôpital massivement t'as jamais de confinement et l'économie continue à tourner.
Donc dans un cas de force majeur comme celui qu'on vit actuellement y'a un moment il faut être responsable et prendre le risque de guérir plutôt que prendre le risque de combler les hopitaux et de faire saturer le service hospitalier.


Et encore une fois, je pense honnêtement que ça concerne qu'une petite partie du lot, je pense que l'immense majorité des personnes à risques vont vouloir se ruer sur le vaccin, peu importe s'il présente des risques d'effets secondaires.

Pour ceux qui pensent que je suis extrême dans ma manière de penser : Je dis littéralement ceci "tu as le droit de pas te vacciner et d'avoir les croyances que tu veux, mais tu renonces au droit d'être traité à l'égal des autres en cas de problèmes".
D'ailleurs si la situation s'améliore ca changera pas grand chose car ça va désengorger les services hospitalier et ils auront de la place.

Tu as pas le droit non plus de te balader dans la rue en foutant des coups de couteaux aux gens autour de toi... ça va cela ne restreint pas trop tes libertés pour toi?

le parallèle est similaire... On rend obligatoire la vaccination pour éviter que des gens choisisse délibérément (la plupart du temps dans l'ignorance totale du procédé) de se balader en société en portant et transmettant des pathogène qui nuiront aux autres.

La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres... La vaccination n'a d'intérêt que si la couverture vaccinale d'une population est suffisante pour endiguer la circulation. Bref renseigne toi dessus.

Beaucoup de conneries donc dans tes propos, et des arguments fallacieux.

Dans l'hypothèse ou la vaccination des personnes les plus fragiles est possible... ce n'est pas toujours le cas malheureusement (la vaccination consistant en l'injection d'une souche virale soit "morte" soit "atténuée sans degrés de dangerosité", les personnes les plus fragiles peuvent parfois ne pas pouvoir être vacciné... Dans ce cas il faut compter sur la couverture vaccinale des biens portants...)

Et bah :o
Ca je t'avoue je savais pas trop.

Tatanka, pour chaque personne qui prend la liberté de refuser de se vacciner, un gros sale riche prend la liberté d'ouvrir un compte en suisse. J'espère que t'es fier de toi !

C'est pas aussi pertinent que ça. La vaccination est surtout importante pour empêcher de transmettre la maladie aux personnes "à risque" qui ne bénéficient pas du vaccin (soit par contre-indication, soit parce qu'elles font partie du pourcentage de personnes chez qui le vaccin n'a pas fonctionné). Ceux qui refusent de se faire vacciner sont souvent des personnes qui ne risquent pas grand chose à ne pas le faire, même si ce "pas grand chose" est probablement plusieurs ordres de grandeur plus grand que de se faire vacciner.

Vous, vous allez vous reprendre une tournée de "Juste non." parce que "interdire A c'est pas comparable avec rendre B obligatoire".

Non c'est sur :) mais dans ce cas on interdis à tout ceux qui sont pas vaccinés (sans raison valable) de sortir de chez eux. Comme ça on reviens à Interdire VS Interdire.

Pas d'obligation, ton choix, mais tu l'assumes :)

C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui est en place pour les enfants : interdiction d'école / crèche / etc. si pas vacciné. Enfin de toute façon je suis convaincu que le parallèle interdiction/obligation est valide, c'est juste une pirouette sémantique.

je plussoie :)

Entre autre, mais aussi j'ai bien tenté de faire comprendre qu'une obligation c'est un interdit formulé différemment. Une obligation c'est pas une contrainte sur ta liberté, c'est une privation de consentement, hors c'est anticonstitutionnel.

Pour ton exemple Memnarch90 il est interdit d'agresser les gens avec un couteau dans la rue. Le consentement est de mise et la responsabilité va avec, puisqu'un agresseur aurait consentit à agresser les gens avec son couteau dans la rue il en assumera les conséquences devant la loi.

Si je suis obligé elle est ou la responsabilité?

Si c'est interdit la responsabilité est logique.

Et donc on peut pas formuler interdit de ne pas se vacciner. Interdire avec une négation ça fonctionne pas en terme de consentement et responsabilité.

Maintenant vous allez prétendre qu'une personne qui ne se vaccine pas est responsable de transmettre un virus. Sauf que légalement ça fonctionne pas, et même moralement, y a aucune intention de transmettre quoi que ce soit, ça outrepasse le consentement.

Et pour ta balance risque bénéfice, le vaccin h1n1 pour la suède c'est plus de 300 enfants atteint de narcolepsie pour une estimation de 6 décès prévenue pour 5 million de vaccinés.